Непонятки в ПДД или Как правильно?

[Топотун]

А у кого тяга есть? По-моему, Ершик просто вопрос задал

Я разве конкретизировал?

Но, практически на каждом светофоре найдётся тот, кто начинает двигаться ещё на красный, мало того, даже уже выскакивают наперерез заканчивающим проезд на зелёный.

[Иван Кириллович]

"Эксплуатация ТС" и "движение" - понятия различные.

2.3.1. Перед выездом проверить и в пути обеспечить исправное техническое состояние транспортного средства в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностями должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения (в дальнейшем - Основные положения).

Запрещается движение при неисправности рабочей тормозной системы, рулевого управления, сцепного устройства (в составе автопоезда), негорящих (отсутствующих) фарах и задних габаритных огнях в темное время суток или в условиях недостаточной видимости, недействующем со стороны водителя стеклоочистителе во время дождя или снегопада.

При возникновении в пути прочих неисправностей, с которыми приложением к Основным положениям запрещена эксплуатация транспортных средств, водитель должен устранить их, а если это невозможно, то он может следовать к месту стоянки или ремонта с соблюдением необходимых мер предосторожности;

По моему, достаточно исчерпывающе.

Так что инспектор, оштрафовавший таксиста за негорящую лампочку, мягко говоря превысил, присвоив себе право произвольно толковать правила.

Или водитель был остановлен на выезде из парка?

Сообщение от Schindler

Хорошо, я остановилсяза метр от стоп-линии. Пока горит красный с желтым, я тихооооооонечкопроезжаю этот метр..

другой, с другой стороны я тоже щас пролечу на мигающий зелёный, когда буду на перекрестке то там уже будет красный. и так они встречаютя.

зачем делать то, что делать не надо. сын мне иногда тоже говорит, давай обгоним машину, а впереди светофор и там красный загорелся только, я ему говорю что не зачем этого делать, так как впереди красный или пешеходный.

правила правилами как говорится. нужно думать головой сначала а потом уже правила.

на днях мужик на волге ехал как-то торопясь, обгоняя, выехал на 4 км и всё, больше 50 не едет. я топнул 120 оставив его где-то позади. потом он догнал меня едущего в правом ряду 40. если человек куда-то торопится то никто же не против, и когда он торопится то он торопится, и главное чтобы при маневрах сигналы подавали.

Зачем проезжать тихонечко метр,ведь еще горит красный,потом желтый.Мне кажется надо начинать движение на зеленый.Экономия,конечно есть,но очень маленькая,если это не рисовки и не соревнование форсированных моторов с прямоточными глушителями и заниженными пружинами подростков с16 до 18 лет.Еще одн вариант,В это время ктото завершает движение на моргающий зеленый,желтый и даже на уже горящий зеленый,,,Есть такие Деятели!

[Schindler]

Зачем проезжать тихонечко метр,ведь еще горит красный,потом желтый.Мне кажется надо начинать движение на зеленый.Экономия,конечно есть,но очень маленькая,если это не рисовки и не соревнование форсированных моторов с прямоточными глушителями и заниженными пружинами подростков с16 до 18 лет.Еще одн вариант,В это время ктото завершает движение на моргающий зеленый,желтый и даже на уже горящий зеленый,,,Есть такие Деятели!

Не так поняли прочитанное-это ладно, но телефон то на этот раз почему не оставили, Иван Кириллович??

[Jorchik]

Вот тута мне объясняют как лучше, а я хочу узнать как правильно.

Впереди справа по курсу а) светофор, б) пешеходник, в) начала закруглений г) пересечение проезжий частей. Скорость небольшая, загорелся запрещающий сигнал, остановиться успею.

Но где правильно?

1. Перед светофором, потому что горит красный или жёлтый?

2. Перед пересечением, потому что стоп-линии нет?

3. Перед светофором за сколько метров?

Или всё делать в зависимости от ИДПС и пешиков?

[MatizBest]

m.pddmaster.ru/pdd/pravila-proezda-perekrestkov-chast-11-ostanavlivaemsya-pered-perekrestkom.html ну типа перед светофором. возле него. если пешеходная дорожка есть, то перед ней. по убыванию : стоп линия, пешеходная дорожка, светофор. я так понимаю.

[Иван Кириллович]

"Эксплуатация ТС" и "движение" - понятия различные.

2.3.1. Перед выездом проверить и в пути обеспечить исправное техническое состояние транспортного средства в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностями должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения (в дальнейшем - Основные положения).

Запрещается движение при неисправности рабочей тормозной системы, рулевого управления, сцепного устройства (в составе автопоезда), негорящих (отсутствующих) фарах и задних габаритных огнях в темное время суток или в условиях недостаточной видимости, недействующем со стороны водителя стеклоочистителе во время дождя или снегопада.

При возникновении в пути прочих неисправностей, с которыми приложением к Основным положениям запрещена эксплуатация транспортных средств, водитель должен устранить их, а если это невозможно, то он может следовать к месту стоянки или ремонта с соблюдением необходимых мер предосторожности;

По моему, достаточно исчерпывающе.

Так что инспектор, оштрафовавший таксиста за негорящую лампочку, мягко говоря превысил, присвоив себе право произвольно толковать правила.

Или водитель был остановлен на выезде из парка?

Не так поняли прочитанное-это ладно, но телефон то на этот раз почему не оставили, Иван Кириллович??

89126453137

[Топотун]

Вот тута мне объясняют как лучше, а я хочу узнать как правильно.

Впереди справа по курсу а) светофор, б) пешеходник, в) начала закруглений г) пересечение проезжий частей. Скорость небольшая, загорелся запрещающий сигнал, остановиться успею.

Но где правильно?

1. Перед светофором, потому что горит красный или жёлтый?

2. Перед пересечением, потому что стоп-линии нет?

3. Перед светофором за сколько метров?

Или всё делать в зависимости от ИДПС и пешиков?

ПДД:

6.13. При запрещающем сигнале светофора (кроме реверсивного) или регулировщика водители должны остановиться перед стоп-линией (знаком 6.16), а при ее отсутствии:

на перекрестке - перед пересекаемой проезжей частью (с учетом пункта 13.7 Правил), не создавая помех пешеходам;

перед железнодорожным переездом - в соответствии с пунктом 15.4 Правил;

в других местах - перед светофором или регулировщиком, не создавая помех транспортным средствам и пешеходам, движение которых разрешено.

[Jorchik]

ПДД:

ПДД у меня есть. Стоило ли цитировать и мои вопросы и ПДД? Я-то спрашивал о другом, правда лень рисовать. Но попробую спросить ещё раз.

В случае, если загорелся красный например а перед Вами сначала светофор, потом пешеходный, потом начала закруглений.

Где правильно остановиться? Я всегда раньше думал, что не надо думать. Перед светофором, однозначно. А пообщавшись с ИДПС начал сомневаться в ихней и в своей компетентности сразу.

Если есть стоп-линия - всё ясно. Если нет стоп-линии - то тоже ясно. А вот если там ещё пешеходник.... Начал сомневаться. Оттого и спрашиваю.

[Топотун]

ПДД у меня есть. Стоило ли цитировать и мои вопросы и ПДД? Я-то спрашивал о другом, правда лень рисовать. Но попробую спросить ещё раз.

В случае, если загорелся красный например а перед Вами сначала светофор, потом пешеходный, потом начала закруглений.

Где правильно остановиться? Я всегда раньше думал, что не надо думать. Перед светофором, однозначно. А пообщавшись с ИДПС начал сомневаться в ихней и в своей компетентности сразу.

Если есть стоп-линия - всё ясно. Если нет стоп-линии - то тоже ясно. А вот если там ещё пешеходник.... Начал сомневаться. Оттого и спрашиваю.

Примерно так, судя по ПДД:

[Jorchik]

Примерно так, судя по ПДД:

Зелёный мигающий сменился на жёлтый, когда вот тут специалисты по ПДД есть. Хорошо объясняют.

а где светофор на картинках у Топотуна?

Неужели можно запросто на красный проехать ЧЕРЕЗ пешеходник, чтобы остановиться перед пересечением?! В голове не укладывается.

[Petrov_kamensk]

Реальные дурные перекрестки у нас вот такие

(в семерке пайнт дрянь, по этому только одна картинка исправлена)

За красной линией стоять можно, это до пересечения проезжих частей и иже после пешеходного перехода весьма часто.

[Топотун]

Реальные дурные перекрестки у нас вот такие

(в семерке пайнт дрянь, по этому только одна картинка исправлена)

За красной линией стоять можно, это до пересечения проезжих частей и иже после пешеходного перехода весьма часто.

Цитирую: ПДД 6.13

на перекрестке - перед пересекаемой проезжей частью (с учетом пункта 13.7 Правил), не создавая помех пешеходам

; Про место стояние светофора ни слова!!!

Линию перед пересекаемой проезжей частью я и обозначил. Вы же изобразили линию начала перекрёстка.

Согласен, что разногласие есть именно в ЭТОМ месте. Т.н. пересёк линию начал перекрёстка, езжай дальше. Но на запрещающем должен остановиться на линии пересечения.

Но может именно поэтому в КоАП наказывают не за ВЫЕЗД, а за ПРОЕЗД:

Статья 12.12. Проезд на запрещающий сигнал светофора или на запрещающий жест регулировщика

1. Проезд на запрещающий сигнал светофора или на запрещающий жест регулировщика, за исключением случаев, предусмотренных частью 1 статьи 12.10 настоящего Кодекса и частью 2 настоящей статьи, - влечет наложение административного штрафа в размере одной тысячи рублей.

2. Невыполнение требования Правил дорожного движения об остановке перед стоп-линией, обозначенной дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, при запрещающем сигнале светофора или запрещающем жесте регулировщика -влечет наложение административного штрафа в размере восьмисот рублей.

Т.е. если вы переехали переход, и встали перед пересекаемой дорогой, то Вы не нарушаете ПДД.

[Jorchik]

Я, видимо, нич-чё не понимаю в этих ПДД! То можно, то нельзя, то ещё что-нибудь...

Вот как я раньше думал?! Если кто на зёлёный въехал за границы перекрёстка - смело "ехай" дальше, если красный, либо жёлтый - значица должен тормозить и остановиться до шлагба... то есть не заезжая за линию светофора, на крайняк, до линии пересечения проезжих частей можно жоехать. Ещё на днях я был уверен, что только зелёный разрешает движение, а оказывается, что зелёный разрешает движение через пересечение проезжих частей. Получаца... пофиг, что красный(?!) можно по пешеходнику проехаться?

[Топотун]

можно по пешеходнику проехаться?

Если там нет пешеходов. И если не останавливаться на переходе. В Каменске есть перекрёстки где расположение переходов позволяют это сделать, а есть, где либо на переходе остановишься, либо пересечешь линию пересечения дорог.

Есть нюанс (согласно ПДД), если на зелёные проехал условную линию начала перекрёстка, то можешь ехать дальше (кстати в Каменске были преценденты, когда суд оправдывал водителя в подобных ситуациях). Но если к этому моменту горит запрещающий, то можно только подъехать к линии пересечения.

В подобных случаях просите ИДПС достать ПДД и прочитать пункты, нарушение которых вам вменяют.

[Jorchik]

Ну всё! Мне кажется, я надеюсь... что тему проезда регулируемых перекрёстков изучили. Или ещё нет? Спасибо Топотуну, не подвёл с цитатами ПДД.

[Jorchik]

..... Но ещё одна непонятка. Внеочередная. Ночь, улица, фонарь, гаишник... Перегрела нить накала ближнего света у одной, правой фары. Кому гаишник должен "карму" испортить? С чьего бюджета 500 рублей отжать? С водителя или с хозяина автомобиля? Или, учитывая что фара правая, отпустить с миром? Или на штрафстоянку машину ....

Добрый день! У меня вопрос по 12.5 ч 1. Вчера

А на сайте ПРАВОРУЛЯ почему-то по другому читают ПДД некоторые. Может они там более правее?

[Топотун]

Добрый день! У меня вопрос по 12.5 ч 1. Вчера

А на сайте ПРАВОРУЛЯ почему-то по другому читают ПДД некоторые. Может они там более правее?

Если мне не изменяет память, то при неисправности автомобиля (а отсутствие света ближней фары есть неисправность) во время движения нужно включить аварийный сигнал. Тогда бы и ИДПС не докапывался. Всё ясно, автомобиль неисправен, другие водители об этом предупреждены, еду в месту ремонта.

[Oleg]

Хм. Вот же казус Jorchik нарыл. Имеет место противоречие месту правилами и КОАП.

В статье кодекса нет слов "в нарушении ПДД". В статье "Управление транспортным средством при наличии неисправностей или условий,...."

Получается, движение разрешается, по ПДД, но и штраф платить должен, по КОАП.

Пока кто то упертый не доберется до Верховного Суда будет такая .... приличного слова не могу найти

[Иван Кириллович]

Если мне не изменяет память, то при неисправности автомобиля (а отсутствие света ближней фары есть неисправность) во время движения нужно включить аварийный сигнал. Тогда бы и ИДПС не докапывался. Всё ясно, автомобиль неисправен, другие водители об этом предупреждены, еду в месту ремонта.

У некоторых автомобилей нет такой функции,как ,,Аварийка,, Включать нечего,,,

[fenix fly]

У некоторых автомобилей нет такой функции,как ,,Аварийка,, Включать нечего,,,

это что за автомобили такие, например?

[Shark]

это что за автомобили такие, например?

Ваз 2101))), больше не знаю, сейчас даже на мотоциклах есть аварийка.

[петрович]

Примерно так, судя по ПДД:

А перекресток ПП и пушкина. Со стороны выставочного зала???

[Иван Кириллович]

Ваз 2101))), больше не знаю, сейчас даже на мотоциклах есть аварийка.

Да,я про классику,которая уходит постепенно,,,,

[Jorchik]

Хм. Вот же казус Jorchik нарыл. Имеет место противоречие месту правилами и КОАП.

В статье кодекса нет слов "в нарушении ПДД". В статье "Управление транспортным средством при наличии неисправностей или условий,...."

Получается, движение разрешается, по ПДД, но и штраф платить должен, по КОАП.

Пока кто то упертый не доберется до Верховного Суда будет такая .... приличного слова не могу найти

купил за 15 рублей ПДД в киоске. СТР 57. Из главы АДМ.ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ... 12.5 часть 1 КоАП РФ.... штраф 500 рублей. ... за исключением неисправностей, указанных в ч.ч. 2-7 настоящей статьи "Перечень неисправностей".

Сделал для себя странные выводы. Перед выездом если обнаружены неисправности, выезжать, не устранив их нельзя. смотреть перечень неисправностей. Он обширный.

Но собственно нельзя продолжать движение, если неисправности из части 1. Перечня возникли во время движения. Тогда только эвакуатор.

В остальных случаях... к месту ремонта соблюдая осторожность.

Насчёт перегоревшей одной фары. Читаю 2.3.1. ПДД. В случае негорения ОДНОЙ фары запрета на движение в ПДД нет.

Читаю КоАП РФ. Случай негорения одной фары непопадает под штрафные санкции. (12.5 часть 1 КоАП РФ)

[Oleg]

Jorchik, это неисправность из перечня:

"3.3. Не работают в установленном режиме ил

и загрязнены внешние световые приборы и

световозвращатели."

Не горящая фара подпадает под "не работают в УСТАНОВЛЕННОМ режиме".

Таким образом, неисправность из перечня => есть условие статьи => есть наказание.

Увы.

[Jorchik]

Jorchik, это неисправность из перечня: "3.3. Не работают в установленном режиме ил и загрязнены внешние световые приборы и световозвращатели."

Не горящая фара подпадает под "не работают в УСТАНОВЛЕННОМ режиме".

Таким образом, неисправность из перечня => есть условие статьи => есть наказание.

Увы.

не работает в установленном ... значит не светит, могет быть потому, что перегорела нить накала. Увы. Но я уважаю ваше согласие и желание заплатить штраф. Несмотря на то, что законодатель думает по другому.

И самое главное. Не работаЮТ в множественном числе. А не в единичном. Не написано же по другому. Например .... одна из фар... или любая из ... хотя бы одна ... в случае если имеются нарушения в работе фар и так далее.

[Jorchik]

31.12.2013г. Начальник ОГИБДД МО Каменск-Уральский Буйдалин Вадим Леонидович дал задание, ну по крайней мере я так понял, отделу по пропаганде ... обеспечить возможность жителям Каменска-Уральского оперативно общаться с ГИБДД (посредством форума) задавать злободневные вопросы по обеспечению БДД, в том числе отвечать на вопросы форумчан по поводу трактовки ПДД, освещать официальную точку зрения ГИБДД, так как у Барбицкого теперь "другая" работа.

И также, как я понял, положительно оценил предложение обеспечить ИДПС распечатанными планами перекрёстков, где они дежурят, чтобы проще и удобнее ... составлять план-схемы при нарушении ПДД а не рисовали от руки и без масштаба как попало. ИМХО, при наличии схем-планов сотрудники ГИБДД будут вынужденно более объективны при составлении протоколов. Поживём - узнаем, как оно будет?

[Snake]

Никак не будет, как были "лишь бы план", так и останется... На моё сочинение в ГИБДД коротко ответили не вникая в подробности и не отвечая ни на один вопрос "пошел в жопу", слава нашему ГИБДД, такое ощущение что там сидит кучка безграмотных самодовольных баранов начиная от замов и заканчивая стажерами... Увы с новым начальством ещё не общался чтоб сложить о нём какое-то мнение. Яков Юрьевич был ближе к народу

[Иван Кириллович]

Никак не будет, как были "лишь бы план", так и останется... На моё сочинение в ГИБДД коротко ответили не вникая в подробности и не отвечая ни на один вопрос "пошел в жопу", слава нашему ГИБДД, такое ощущение что там сидит кучка безграмотных самодовольных баранов начиная от замов и заканчивая стажерами... Увы с новым начальством ещё не общался чтоб сложить о нём какое-то мнение. Яков Юрьевич был ближе к народу

Неужели исклюзивно ответили: ,,В действиях моих подчиненных нарушений должностных инструкций не выявлено.,,?

[Snake]

короче ))

дословно "ваши доводы для нас не доводы" )))

[Топотун]

Никак не будет, как были "лишь бы план", так и останется... На моё сочинение в ГИБДД коротко ответили не вникая в подробности и не отвечая ни на один вопрос "пошел в жопу", слава нашему ГИБДД, такое ощущение что там сидит кучка безграмотных самодовольных баранов начиная от замов и заканчивая стажерами... Увы с новым начальством ещё не общался чтоб сложить о нём какое-то мнение. Яков Юрьевич был ближе к народу

Я после нововедение в ПДД писал в Управление ГИБДД РФ. Где вместе с цитатами ПДД описал все нарушения в Каменгске. В ответ пришло письмо с... (ВНИМАНИЕ) теми же цитатами из ПДД и ВСЁ!!! ))) Долго хохотал.

[Jorchik]

Я после нововедение в ПДД писал в Управление ГИБДД РФ. Где вместе с цитатами ПДД описал все нарушения в Каменгске. В ответ пришло письмо с... (ВНИМАНИЕ) теми же цитатами из ПДД и ВСЁ!!! ))) Долго хохотал.

Думается, что ответы от имени ГИБДД за подписью Буйдалина посылает не сам Вадим Леонидович, а почтовый робот.А вот что думает САМ В.Л.Б. остаётся непонятным, по крайней мере для меня.Но если для него лично трактовка ПДД, изображённая в решении суда за подписью судьи Засыпкиной Ж.Ю. истина в последней инстанции - дело худо. Изменено 4 января, 2014 пользователем Jorchik

[Snake]

Ответ пришел от зама Чернова, хотя писалось на Буйдалина, мистика... но вопросы остались вопросами, чо за чувачек без формы с камерой был, почему его видеозапись фигурировала в качестве доказательной базы, когда с разрешенной второй камеры вообще ничо не видать. Из каких соображений был выбран заведомовыгодный ракурс для "успешного" исхода для гибдд дела? вообще ноль ответов... про 6.14 вообще ни слова, почему они этот пункт всем составом гибдд игнорируют, внесли бы тогда свою инициативу в правительство об исключении данного пункта из ПДД, раз он им "не на руку". "Ребята" работают по принципу - дали норму, надо выполнить... все песни про аварийность и бдительность вообще доставляют... хотели бы навести порядок, навели бы... сам недавно видел как машина ДПС на красный повернула, жаль регистратор давно валяется в салоне, т.к. присоска в морозы отпадывает... задолбал просто

[raritet]

о каком обеспечении безопасности гибддшниками можно говорить, когда на трассе все дор.знаки занесены снегом так, что даже форму его не видно..

вчера ехал 700 км и ни один знак не был очищен, зато везде стояли гаишники и наказывали нарушителей...хотя следить за состоянием знаком это тоже их обязанность...

[Blast]

Кстати да, вчера гнали из Белорецка, все знаки на трассе заляпаны грязным снегом, видимо после чистки обочины ))

[Jorchik]

Ещё раз про сочетание основного зелёного и зелёной стрелки.

Когда горит основной зелёный (без стрелок, сплошной) то это означает, что можно (разрешено) и прямо и налево и направо, правда, соответственно соблюдая правило пропусти помеху.

Горит - не горит при этом дополнительная стрелка - неважно.

Если даже стрелка горит, а она дополнительная, не означает, что водитель, поворачивающий по стрелке может не пропускать встречные автомобили, едущие на основной зелёный.

Отсюда вывод: наличие "левой" стрелки на светофоре - прибамбас для ленивых умом лохов. Наличие "правой" стрелки - улучшает пропускную способность перекрёстков.

Другое дело, когда стрелки обозначены и на основном зелёном круге светофора! Тут следовать стрелкам и только стрелкам!

PS: Вчерась, на Южном, на окраине. Перекрёсток пустеннее пустыни Сахара. Горит основной зелёный сплошным зелёным. Стрелка "налево" чернеется. Впереди стоящий водитель жигуль.... ждал зелёной стрелки.

[Snake]

такая же фигня на новом светофоре кунавина-дублёр кирова, такая же херня на каменской в тупике, такая же херня на победы/добролюбова, все светофоры новые, но не соответствуют трактовке ПДД, вобщем кормушка "на лохов". Помнится на добролюбова разводили гайцы народ на красный... Коррупция везде...

Кратко - если основная секция со стрелками, по ПДД светофор подразумевает наличие доп секций и разрешает движение только в направлении стрелок.

Если основной сигнал БЕЗ стрелок, доп. секция не подразумевается, и НЕ запрещается двигаться в ЛЮБОМ направлении на основной зелёный, даже если доп не горит. А раз доп секция ЕСТЬ и горит отдельно от основного, согласно ПДД она разрешает движение в данном направлении (по стрелке), но не запрещает, когда сама не горит и горит основной зелёный.

Согласно ПДД и обыкновенной логике, светофоры с доп. секциями БЕЗ стрелок на основном, доп секции должны гореть зелёным ВСЕГДА с основным зелёным.

[Топотун]

Ещё раз про сочетание основного зелёного и зелёной стрелки.

Когда горит основной зелёный (без стрелок, сплошной) то это означает, что можно (разрешено) и прямо и налево и направо, правда, соответственно соблюдая правило пропусти помеху.

Горит - не горит при этом дополнительная стрелка - неважно.

Если даже стрелка горит, а она дополнительная, не означает, что водитель, поворачивающий по стрелке может не пропускать встречные автомобили, едущие на основной зелёный.

Отсюда вывод: наличие "левой" стрелки на светофоре - прибамбас для ленивых умом лохов. Наличие "правой" стрелки - улучшает пропускную способность перекрёстков.

Другое дело, когда стрелки обозначены и на основном зелёном круге светофора! Тут следовать стрелкам и только стрелкам!

PS: Вчерась, на Южном, на окраине. Перекрёсток пустеннее пустыни Сахара. Горит основной зелёный сплошным зелёным. Стрелка "налево" чернеется. Впереди стоящий водитель жигуль.... ждал зелёной стрелки.

Вольное трактование ПДД?

6.3. Сигналы светофора, выполненные в виде стрелок красного, желтого и зеленого цветов, имеют то же значение, что и круглые сигналы соответствующего цвета, но их действие распространяется только на направление (направления), указываемое стрелками. При этом стрелка, разрешающая поворот налево, разрешает и разворот, если это не запрещено соответствующим дорожным знаком.

Такое же значение имеет зеленая стрелка в дополнительной секции. Выключенный сигнал дополнительной секции означает запрещение движения в направлении, регулируемом этой секцией.

[Snake]

Топотун как обычно даже спорить не буду

[Snake]

Читай дальше-то ПДД 6.4